Hauts-elfes et Réprouvés

Syldur et moi avons débattu hier sur les deux races les plus ambigües de Warcraft, les Réprouvés et les hauts-elfes.

Pour résumer (rectifie-moi si je déforme), Syldur dit que les hauts-elfes sont des arsitocrates arrogants et faisaient quasiment partie des "méchants" (si tant que le mot est un sens) parce qu'ils ont pris les terres des trolls, se fichent de ce qu'il arrive aux autres et sont drogués de magie.
Moi, que les hauts-elfes ont encore des liens avec la forêt, qu'ils se sont toujours battus aux cotés des humains contre la Légion et qu'avant de se transformer en elfes de sang ils ne cherchaient certainement pas à conquérir le monde.

Pour les Réprouvés, c'est à peu près le contraire : je pense qu'ils tuent ceux qui tuent autour d'eux sans s'occuper de prétextes, que Sylvanas n'a pas de problème à trahir ses alliés et que c'est grace à son influence que Réprouvés et elfes de sang ont une relation courtoise. Syldur, que les Réprouvés n'ont pas d'autre choix que de se comporter comme ça, qu'ils ne veulent que survivre et n'ont pas l'intention de conquérir le monde.

La discussion s'est compliquée à ce moment-là parce que Syldur refuse de considérer le RPG comme officiel tandis que je me base dessus. Mais c'était une question intéressante, j'aimerais bien savoir des gens du forum ont leur avis sur les teintes de gris, sur ces deux races là ou sur l'Alliance en général.

Pour être précis, je doute que les termes de "méchants" s'appliquent aux hauts-elfes comme aux Réprouvés.

Mais je maintiens que dans les guerres trolles, les hauts-elfes tiennent clairement le mauvais rôle. Et loin d'être un peuple sage, humble, qui connaît sa place dans l'univers où il vit - comme peuvent l'être les taurens par exemple - les hauts-elfes sont une des civilisation les plus egocentristes, égoistes et hédonistes du monde d'Azeroth. Ca ne fait pas d'eux des sadiques, des "méchants" ou des gens qui veulent tout asservir comme le Prince Arthas. Mais ce n'est de loin pas des jolis elfes tout beaux, tout sages, comme ceux de Tolkien. De loin pas. Je les trouves très proches des Melnibooen de Elric. Les hauts-elfes de WarCraft se prétendent proche de la nature mais ne le sont pas du tout. Les taurens ou les elfes de la nuit le sont, même les orcs de Thrall le sont plus qu'eux. Les hauts-elfes voient la nature comme un grand jardin là pour être joli, pas comme un équilibre à préserver, les arbres aux feuilles dorés ou torsadés ne datent pas des elfes de sang, et comme le fait remarqué l'ambassadrice de Thunder Bluff dans les rues de Silvermoon : "Il y a tant d'arbres ici, mais tout à l'air si peu... naturel".

Quand aux Réprouvés, on est d'accord, ils ont des méthodes laides et peu scrupuleuses. Mais je maintiens une chose : ils ne cherchent pas à conquérir Azeroth. Il n'y a RIEN qui prouve cela. Rien. Le seul et unique but de Sylvanas, c'est de donner une chance aux Réprouvés, dans un monde où tout le monde les voit comme des monstres. Après, les moyens sont sans doute discutables, mais on est looooin des buts malveillants du Fléau ou de la Légion Ardente. Preuve en est également, Sylvanas porte encore de l'amour pour les elfes de Quel'Thalas, et les aident à combattre Dar'Khan dans l'histoire de la Trilogie du Puits Solaire, et jure de conserver le secret de Anveena.

Je maintiens que le chapitre sur les Réprouvés de Wow RPG est trop incendiaire, et que la majorité des "suspicions" émises par l'auteur ne trouve aucune preuve ou même indice dans le jeu WoW RPG, et les autres histoires officielles qui gravitent autour. Voilà.

Bref, la beauté du monde de WarCraft c'est sans doute qu'une grande parties des civilisations qui le composent ont sans doute déjà fait des crasses comme des choses bien :p

Si les hauts-elfes sont mechant car ils ont viré les trolls de leur terre on peux aussi cité les nains qui on viré les trolls des glaces, les humains qui on prix Elwynn au gurubashi, les elfes de la nuit qui ont attaqué les deux empires, etc... les haut-elfes n'avaient aucune terre et ont du s'en trouver une quitte a le faire par l'épée. Apres dire qu'ils ne sont pas sage je ne suis pas d'accord, leur liens avec la nature est evident (meme si c'est pas du druidisme) et les pierres runiques prouve qu'ils on apris des erreurs de leur ancetres bien-née.

Les reprouvés par contre represente a mes yeux la seule face tres sombre de la horde, meme si on ne peux pas les qualifié de vivant on ne peux pas nié que Sylvanas a une tendence tres net a trahir tout le monde, Arthas, Garithos, Varimatras, etc... les experiences des apitiquaires et la nouvelle peste prouve bien que meme si ils ne sont aps avec le fleau, ils en sont juste une autre variante. Je vais aussi cité la probabilité tres forte qu'ils soit manipulé par un old gods. Apres c'est sur que le terme de mechant n'est pas du tout adapté pour eux et depend du point de vue.

Bon, c'est pas le sujet mais j'aimerais rappeler ENCORE que les Elfes de Tolkien sont souvent des grosses pourritures (je pense au particulier aux Noldors) et qu'on s'en rend vite compte quand on regarde leur histoire. Donc arrête d'utiliser les Elfes de Tolkien comme exemple des gentils Elfes bons et sages, ça c'est les Forgotten realm

Les Quel'dorei avaient un lien un peu bizarre à la nature, on s'en rend notamment compte dans les quêtes des terres fantômes. Je sais pas si vous vous rappelez du spectre qui vous parle de son village qui vivait en "symbiose" avec le lac (en fait ils avaient plus ou moins asservi l'élémentaire/esprit du lac). Mais on ne peut nier l'existence des Rangers qui ont une vision sur la nature proche de celle des Kal'dorei même s'ils s'en défendront. Ils parlent de tuer les créatures pestiférées, de rétablir l'équilibre naturel perturbé par le Fléau et ainsi de suite. C'est pour cela que je ne serais pas choqué de voir des Quel'dorei druides (même si je pense que ça serait un courant minoritaire, comme les chamans wildhammer pour les Nains). Il est important de se souvenir que les Haut Elfes forme un des peuples non-humain les plus hétéroclite. Toutes les autres races de WoW présentent une culture assez homogène, tandis que chez les Elfes, les choses sont très différente si on passe d'un arcaniste, à un prêtre, à un ranger. Ils ont certes tous (normalement) la fidélité envers Quel'thalas, mais chacun y défend une vision différente du monde.

Les Réprouvés sont très très clairement des pourritures jusqu'à l'apparition de Burning Crusade. Prenez le temps de faire les quest prévues pour eux et vous vous en rendrez très vite compte. Ce sont des quest souvent monstrueuses de l'ordre de "allez empoisonner les pommes des petits enfants de l'école du village à coté". Le Moulin-Tarren étant probablement le plus horrible puisqu'on passe son temps à massacrer des pauvres villageois sans défense ou presque tandis qu'on a aucune quest de ce style à Austrivage qui globalement se consacre à combattre les monstres de la région plus que les Réprouvés. Plusieurs quest sont des actes de trahisons envers la Horde et souvent les PNJ vous manipulent sans remord. Il est faux de dire que les Réprouvés n'ont aucune velléités de conquérir quoi que ce soit, comme on le voit du côté du Moulin-Tarren mais aussi comme on le voit dans les propos des Réprouvés souvent à base de "nos 'alliés' croient que ça sera toujours comme ça", on observe de nombreux projets de trahisons contre la Horde qui est un allié de circonstance et la Peste que développe les Réprouvés vise bien les mortels, pas le Fléau ! "Allez tester mon produit sur nos prisonniers..."

Burning Crusade et bientôt WotLK marque un début de changement intéressant chez ce peuple sous l'impulsion de Sylvanas qui semble commencer à ressentir de la nostalgie pour son passé elfique. La fidélité envers la Horde se développe et l'appui de Sylvanas pour faire rentrer les Sin'dorei dans cette même Horde semble indiquer qu'elle ne pense plus à les trahir. De plus, on apprend maintenant que les Réprouvés utiliseront une peste anti-fléau sur northrend.

Donc que les Réprouvés soient paranoïaques et puissent légitimement être méfiants envers le monde car ils se savent indésirables de par leur nature morte, oui. Mais en même temps, plutôt que de prouver qu'ils sont dignes de foi, c'est le peuple qui présente les quest les plus monstrueuses et de très loin car si je me gourre pas c'est le seul qui envoie massacrer des innocents villageois. Les Réprouvés vont apparemment vers une forme de rédemption, mais dire qu'ils n'ont pas d'autre choix que de se comporter comme ça... j'ai de très très gros doutes.

Edit: et +1 Tia

Je suis tout sauf d'accord avec je pense l'entiereté du post d'Atia pour ma part

Les Réprouvés ne sont pas une variante du Fléau, même si leurs méthodes sont moches et que certains sont sadiques, les Réprouvés sont des êtres libres de leurs actes et de leurs pensées, et ont deux buts principaux : se créer un royaume, et se venger du Roi Liche. Deux buts très loins de ceux du Fléau. Je dirai même qu'ils sont l'anti-Fléau, les rebelles qui ont réussi à échapper au contrôle du Roi Liche, et les premiers à désirer ardemment se venger de lui et détruire son empire mort-vivant.

Si les méthodes des Réprouvés ne sont pas excusables, elles sont explicables : se faire tuer, puis relever en mort-vivant, forcés par la magie du Roi Liche à massacrer leurs propres frères et soeurs de Lordaeron, puis, enfin libre, considérés par tout le monde comme des monstres à éliminer d'Azeroth, ca peut expliquer leur aigreur et leur haine , ainsi que leurs méthodes désespérés pour survivre dans un monde qui ne les veut pas.

Contrairement à Sérindë, je ne pense pas que les Réprouvés aient changé dans Burning Crusade. La seule chose qui change vraiment, c'est le fait qu'ils aient trouvé de vrais alliés sincères dans les elfes de sang - aussi des anciens de l'Alliance rejetés par elle, qui partagent avec eux les souffrances infligées par Arthas. S'ils s'entendent bien entre eux, les Réprouvés et les elfes de sang restent très distants et froids avec le reste de la Horde, cependant.

Enfin, dire que Sylvanas trahit tout le monde, bof. Elle n'a pas trahi Arthas - il se servait d'elle comme d'une marionnette, elle s'est juste libérée - ni même Varimathras - il voulait la tuer, elle la vaincu, et lui a proposé de devenir son lieutenant. La seule personne qu'elle ait trahit, cest Garithos, un humain stupide et raciste qui voyait les Réprouvés comme des monstres. Si je pense que Sylvanas trahirait facilement ceux qu'elle n'estime pas, comme la Horde de Kalimdor, je doute qu'elle trahisse les elfes de sang, par exemple.

Ensuite, les hauts-elfes (j'en profite au passage pour m'excuser auprès de Sérindë pour le raccourcis, je pensais à la vision des hauts-elfes de la Lorien, Galadrielle & co ), je ne les vois vraiment pas sages comme Atia les décrits. Des Biens Nés modérés, oui, mais certainement pas des amis de la nature ni même des sages. Car s'ils ont été exilé loin des elfes de la nuit, c'est qu'ils ne peuvent s'empêcher de s'adonner à leur grand péché : la magie des arcanes.

Ensuite, il suffit de voir Eversong pour comprendre que les hauts-elfes ne sont pas respectueux de la nature comme le sont les Kaldorei ou les tauren. Ashenvale ou Mulgore, c'est de la nature sauvage, vierge et resplendissante. Eversong, c'est une sorte de jardin géant que les hauts-elfes ont plié à leur image - il suffit de voir la tête des arbres et de la végétation près des territoires trolls pour se faire une idée de ce qu'aurait été la Quel'Thalas non polluée par les sortilèges arcaniques des hauts-elfes. Je réitère également l'exemple cité plus haut de la druide taurène qui commente sur la nature qu'elle voit à Quel'Thalas. "Beaucoup d'arbre, et pourtant si peu naturel".

Si il est vrai que les rangers - qui perpetue la tradition Kaldorei des sentinelles - sont assez proches de la nature, on est très loin de la relation complètement symbiotiques des Kaldorei avec elle. Les hauts-elfes n'ont pas de druides, pas de feux follets. D'ailleurs, ils n'apprécient pas les druides, qui les ont chassé de Kalimdor il y a 6'000 ans pour leur usage abusif de la magie des arcanes.

Et le fait de se forger un royaume, je doute que ça justifie le fait de massacrer une population indigène et lui voler ses terres. Mais cette accusation tombe aussi pour les nains, les humains, et même les orcs à Durotar - simplement, les orcs ont quelques autres facettes plus sages que les hauts-elfes ne possèdent pas à mon avis.

EDIT: par contre, je suis assez d'accord avec Sérinde : les hauts-elfes sont sans doute un des peuples les plus hétéroclites et divisés en pensée - à l'inverse des Kaldorei, par exemple, très unifiés dans leur philosophie inspirée par le druidisme. Mais je reste quand même persuadé que le respect pour la nature qu'ont les rangers n'est pas vraiment dans les priorité de l'elfe moyen - dont l'archétype est l'arcaniste.

Juste une chose quand même - les parents ne doivent pas forcément tous assumer les erreurs de leurs parents, et même si tout les exilés de Kalimdor étaient des gens qui faisaient ça pour profiter de leur magie, ca n'implique pas que leurs descendants puissent avoir un amour sincère pour la nature et s'occuper d'elle "bien" (même si oui les arbres artificiels de Quel'Thalas le sont, artificiels. Et encore, je me demande simplement s'ils ne sont pas là, ou du moins dans cette forme un peu abusée parceque les Sin'dorei ont ainsi fait repousser leurs anciennes forêts et que le vieux Quel'Thalas ressemblait plus à Zul'Aman. J'avoue que je vois pas l'interêt d'avoir créé le Ranger Corps si toutes les forêts du pays ne sont que des jardinets bien taillés )

Y'a du vrai dans un peu tout ce que vous dites et je plussoie quand même Naya qui a ammène une vision plus pragmatique

J'approuve les postes d'Ennea et de Serinde (pas étonnant vous me direz).
Personne n'en a voulu à Sylvanas de descendre Garithos et de faire bouffer le corps par des goules juste après. Mais elle n'a pas fait ça parce que Garithos est un connard, si Shandris ou Thrall étaient assez stupides pour se retrouver dans la situation, elle les aurait tué de la même façon.

Je trouve que le passage du RPG s'accorde bien avec les quêtes IG. Lands of Conflict décrit du sadisme des apothicaires jusqu'au fait que les habitants de Tarren Mill soient des ordures pires que les autres Réprouvés. Et il souligne qu'il y a des types biens parmi eux : Brann est attaqué par les gnolls et un mage Réprouvé fonce l'aider, avant de lui souhaiter la bienvenue.
Les Réprouvés ont besoin d'alliés, donc ils restent à peu près tranquilles. Mais si ils ont un jour le moyen d'exterminer l'Alliance, ça m'étonnerait franchement qu'ils hésitent. D'ailleurs ce sont les seuls non-taurens que les Grimtotem, pas franchement connus pour leur amour du prochain, acceptent de rencontrer.

Quel'thalas a changé depuis que les elfes de sang sont revenus. Le Fléau a tout détruit, les elfes de sang ont reconsts selon leur nouveau style, et se sont encore plus éloigné de la nature, donc peut-être que la Quel'thalas des hauts-elfes était différente.
Je suis tout à fait d'accord sur le fait que les rangers étaient certainement les elfes les plus "nature", mais ça n'empêche que les haut-elfes devaient s'occuper beaucoup plus de la nature que les humains ou les nains. Rien à voir avec les elfes de la nuit, mais c'est suffisant pour que les Wildhammer se sentent proches d'eux, alors qu'ils détestent les elfes de sang (cf le RPG).


Par contre, je ne crois pas une seconde à cette histoire de Dieux Anciens. Ce sont des gens sur wikiwow qui disent qu'il y a un lien entre la "présence sombre" sous Tirisfal, l'absence de PNJ réprouvés à Ahn'qiraj et les pierres de sang. Ils en déduisent que la nuit, Sylvanas se retire en cachette par la porte vérouillée décrite dans le RPG pour conférer avec un bout d'Antique et planifier la conquête du monde. Tout juste si on ne rajoute pas une loge de francs-maçons pour compléter...

Tu ne peux en tout cas pas nier que dans Lands of Conflict, on sent un truc étrange à Undercity. Les golems de pierre noir, tout ça.

c'est bien dit dans le rpg, quel'thalas n'etait plus nrien si ce n'est de la terre sterile apres le passage d'arthas, la nouvelle foret a ete fait par Kael. a moins que ce soit un retcon de plus.

Sinon comme Naya je pense que le golem noir, la grosse porte et les pierres de sang donnent un indice, apres je n'ai aps vue l'articule de wowwiki donc je ne peux pas dire si ils pensent comme moi.

Je pense que le plus gros liens entre les Réprouvés et les Elfes de Sang sont qu'ils tous les deux des rejetés de la société : bannis par leurs frères il y a six mille ans alors qu'il étaient l'élite de la société, perdant les pouvoirs du puits d'Eternité, gagnant une terre inconnue et hostile après de nombreuses pertes, ils trouvent de vastes forêts leur rappelant Ashenvale .
Manque de bol, ce terrain est une ancienne cité desertée par les trolls, mais lorqu'ils apprennent leur présence, ils les attaquent. Repoussés par les pouvoirs des arcanes, il reviennent en force et poussent les Hauts Elfes au bord de l'extinction, sauvés de justesse par les humains, ils leur apprennent les arcanes.
Arthas arrive plus tard, détruit leur terre et la maudit, les pousse dans une situation désespérée, defonce leurs alliés humains ...
Les Elfes survivants prettent leurs services à l'Alliance et se font odieuseument chasser par l'ordure qu'est Garithos... Vus comme des monstres par ceux à qui ils ont appris les arcanes ils sont isolés . Enfin Sylvanas les aide à rejoindre la Horde mais c'est toujours pas gagné ...

Les Réprouvés, anciennement humains ou Hauts elfes, sont vus comme des monstres par tout le monde . Après ce qu'ils ont endurés, ils sont décidés à se venger, même en trahissant la Horde après une alliance douteuse. Tous les coups sont permis ...

Lorsque les Elfes de sang entrent en jeu, Sylvanas s'assagit et essaie vraiment de servir la Horde (en fait parce qu'elle a en Quel'Thalas un allié confronté aux mêmes problèmes, tandis que les orcs taurens inc. n'ont pas de sérieux problèmes en kalimdor) et qu'elle se remémore sa vie passée en tant qu'ancienne générale .

Pour ce qui est de la nature, les elfes de sang s'en servent comme l'a dit Syldur de jardin. Contrairement aux elfes de la nuit ils ne la respectent pas, ils la domptent. Les forestiers sont les moins pire de tous, moins touchés par la soif de magie,et ils éprouvent des remords à purger les terres de la Haute demeure des créatures qui étaient jadis leurs amis.

Je pense (on y arrive ) que les Elfes de Sang n'ont pas le choix concernant la nature, et d'ailleurs durant la seconde guerre lors de l'embrasement de la forêt, ils n'étaient pas ravis loin de la. Les temps changent et la situation aussi : s'adapter ou disparaitre.

J'aimerais juste préciser quelques petites choses.

Atia, le passage de Lands of Conflict de WarCraft RPG est complètement obsolète, de A à Z. Tout a été retcon pour Burning Crusade. Dans l'histoire de Lands of Conflict, les elfes de sang foutent d'eux même le feu aux restes de la forêt de Quel'Thalas, pour que le Fléau n'aie rien à gagner de sa victoire, et abandonnent tous Quel'Thalas pour suivre Kael - ce qui est plus conforme à l'ancienne histoire d'exode de The Frozen Throne. Dans la nouvelle version, Kael part seulement avec les elfes les plus valides au combat, et ordonne aux autres de rebâtir le royaume, sous la régende ce Lor'themar. Les arbres d'Eversong n'ont pas été repoussé par les elfes de sang, ils n'ont jamais été souillé - d'ailleurs les arbres morts des ghostlands ont le même look de petits arbres blancs torsadés magiquement, et rien à voir avec la verdure originelle du continent qu'on peut voir chez les trolls. La forêt entourrant Silvermoon n'a pas été souillée grâce aux pierres runiques qui bordent les Ghostlands, qui empêchent la peste de se répandre. Les elfes de sang n'ont jamais abandonné Quel'Thalas, et ont même en partie rebatti Silvermoon - qui n'est pas une cité fantôme attirant les aventuriers comme décrite dans WoW RPG.

Bref, à mon avis, l'art de plier la nature qui les entourre date de bien avant l'avènement des elfes de sang, c'est clair. Rien qu'à la fondation de Quel'Thalas, les arcanistes de Dath'Remar ont jeté un sortilège qui plonge Quel'Thalas dans un éternel ensoleillement - pas très naturel quand même !

Ensuite, oui, les Wildhammers sont devenus amis avec les hauts-elfes pour leur amour de la nature. Mais bon, à mon avis, comme on peut le voir dans WarCraft 2 ou des les Hinterlands, c'est surtou des rangers qu'ils sont proches. Et de façon général, les hauts-elfes sont peut-être plus intéressés par les arbres et la forêt que les humains ou les nains, mais ça n'en reste pas moins par attirance estétique que par volonté de préserver l'ordre naturel - vu comme ils l'ont modifiée ! En plus, il suffit de voir leur architectures, leurs coutumes vestimentaires : tout transpire l'arrogance et la suffisance, des signes d'une civilisation qui se prend pour le centre du monde, pas d'un peuple animiste qui connaît sa place dans l'ordre naturel. Les rangers sont sans doute les plus "elfes de la nuit" de tous, mais encore très modérés, et ils ne représentent pas le haut-elfe moyen.

Pour les Réprouvés, à nouveau Stratego, tu mélanges méthodes et buts. Oui, les méthodes des Réprouvés sont souvent dégueulasses, faites de trahisons, de peste, d'assassinat et de choses comme ça. Mais ça ne fait pas d'eux un peuple mauvais comme le Fléau ou la Légion. Les elfes de sang, les gobelins ou les éthériens ont des méthodes très discutables. Ca fait d'eux des grands méchants ? j'en doutes.

Ensuite si les Réprouvés seraient bien content de se venger de l'Alliance parce qu'elle les a laissé tomber et qu'elle les voit comme des monstres, tu dois avouer que ce n'est pas complètement illégitime non plus, même si ce n'est pas le plus recommandable. Réciproquement, je suis sûr qu'une majorité de l'Alliance doit également vouloir éliminer les Réprouvés jusqu'au dernier, parce qu'ils sont des monstres à leurs yeux. Et d'autres peuple de la Horde, comme les elfes de sang ou certains orcs rancuniers en veulent aussi à l'Alliance, ça ne les réduit par aux rangs de "grands méchants digne de la Légion Ardente". Toutes ces querelles sont des querelles "humaines", vieilles rancoeurs, haines raciales, où aucun des deux camps n'a complètement raison ou tord, mais est aveuglé par le Cycle de la Haine (ohoh )

Bref, oui les méthodes de Sylvanas et des Réprouvés sont discutables sur le plan moral, mais je doute que la conquête du monde et la domination soient leurs objectifs. Je n'ai jamais rien vu qui puisse me faire penser ça. Ce qu'ils veulent, c'est avant tout se forger une place dans ce monde, et se venger du Fléau - et peut-être aussi de l'Alliance qui les a trahi, je ne dis pas. Leurs méthodes sont vindicatives et extrêmes, mais ça n'en changent pas leurs buts. Ce n'est pas réduire tous les mortels en cendres et dominer le monde comme Dr. Denfer ou Arthas Menethil. Je n'ai rien vu allant en ce sens.

Voili, voilou.

J'ai presque l'impression que dans ton exposé tu dit que les elfes de la nuit sont gentil, ca me fait peur :p prend plus l'exemple des tauren, eux ils sont gentils, les kaldorei eux par contre a mes yeux sont aussi connard que l'elfe de sang de kael, pas le cercle cenariens bien sur mais les petits copain de Fandral ou Tyrande....

Les elfes de la nuit ne sont de loin pas mon peuple préféré, mais ils sont nettement plus sages que les thalassiens, rien que par le fait d'avoir arrêter de toucher l'arcane. Bien qu'ayant fait plus d'erreurs que les taurens - mais la plus grande d'entre elle ayant été commise par les Biens Nés d'Azshara, dont l'héritage s'est perpetué à travers les hauts-elfes et non la nouvelle société elfe de la nuit, on ne peut pas trop les juger sur ça aujourd'hui - les elfes de la nuit sont quand même un des peuples les plus protégés de la corruption de l'arcane et respectueux de la nature. Leur civilisation est beaucoup plus humble et reflechie que celle des thalassien. Je dirai qu'ils ont d'autres tares par contre, leur isolationnisme et leur froideur par exemple, ou le fait qu'ils se considèrent comme les grands frères moralisateurs des autres peuples. Sans parler des bêtises récentes de monsieur Fandral.

Mais entre leur avis et celui des hauts-elfes/elfes de sang sur l'arcane, il faut reconnaître qu'ils sont beaucoup plus sages que leurs cousins. C'est aussi pour ça que je préfères les Quel'dorei et Sin'dorei

Moi j'ai inventé un nouveau peuple: les Zaph'Dorei

L'apparence actuelle de Silvermoon n'est pas une preuve décisive, le paysage a subi le passage d'Arthas et son armée, cinq ans de jachère et les elfes de sang qui ont changé de mentalité.

En plus, il suffit de voir leur architectures, leurs coutumes vestimentaires : tout transpire l'arrogance et la suffisance, des signes d'une civilisation qui se prend pour le centre du monde, pas d'un peuple animiste qui connaît sa place dans l'ordre naturel. Les rangers sont sans doute les plus "elfes de la nuit" de tous, mais encore très modérés, et ils ne représentent pas le haut-elfe moyen.

Il y a un monde entre la vision des elfes de la nuit et le fait de voir les arbres comme son jardin réservé. Les hauts-elfes peuvent être convaincus de leur supériorité et respecter la nature sauvage. Pas forcément parce qu'ils sentent qu'ils en font partie, mais parce qu'ils pas intérêt et encore moins envie de perturber le cycle naturel. Etre convaincu de sa supériorité ne veut pas dire reproduire tous les défauts du cliché de l'américain obèse dans son 4x4.

Pour les Réprouvés, à nouveau Stratego, tu mélanges méthodes et buts.

Avoir un but non horrible n'excuse rien. Si ils le faisaient parce qu'ils n'ont pas d'autre choix, que c'était l'énergie du désespoir qui les poussaient à concevoir leur peste, il y aurait déjà un peu plus d'excuses. Mais les Réprouvés en se disent pas "ces humains sont responsables de ce qui nous arrivent, ils veulent nous tuer, nous devons nous débarasser d'eux." Non, ils se disent, "des humains ? ok on les éventre. Empoisonner leur source d'eau, laquelle ? Le puit du village ou la citerne de la ville ?" A part le cliché du Garithos ou du Croisé Ecarlate (qui sont eux aussi des enfoirés), le serviteur de l'Alliance moyen aurait quelques scrupules à répandre une arme qui exterminerait les Réprouvés ou les orcs. Ne serait-ce que parce que ça provoquerait des représailles. En fait je suis sur qu'une partie de l'Alliance irait les traquer pour avoir exterminer des innocents. Je vois très mal Sylvanas ou des autorités Réprouvés punir ceux qui éventrent des enfants avant de les pendre par des boyaux et de les bouffer ensuite. Les Réprouvés ne sont pas aussi malfaisants que le Fléau, mais ils valent bien la Croisade Ecarlate en terme de massacres sans aucun remords. En plus, eux ne se fatiguent même pas avec un code moral.

Ouais, Lorefight, new ring, Ding !

Je vais mettre mon grain de sel de novice (tout est relatif).

Déjà, Syldur, Galadriel est une folle furieuse. Elle est tout sauf "sage et gentille", elle représente au contraire, à mon sens, l'aspect "chaotique" des elfes tels qu'ils sont représentés dans des univers comme Donj'.

Complètement perchée, la dame aux cheveux d'or. D'ailleurs, Kate Blanchett a très bien su le retranscrire dans le film, amha.

Bref, ça c'était l'apparté Seigneur des Anneaux.

En ce qui concerne les hauts-elfes, je crois que le fond du problème est leur "pensée".

Ils descendent directement des Bien-Nés, un groupe de Kaldorei connus pour avoir ouvertement dit merde à la prudence et au respect de la vie au profit de la course à la puissance. Un tel héritage se ressent encore aujourd'hui.

Ils sont en quête de confort. Ils n'envisagent, dans leur ensemble, une relation qu'en terme de dominant/dominé, que ce soit avec leurs voisins, leur environnement, leurs pairs...

Un peuple qui est parvenu a un haut degré de civilisation, et qui, maintenant, retombe...

En fait, ils sont très proches de notre civilisation : consciente de ses conneries, mais ne pouvant s'empêcher d'aggraver les choses petit à petit quand même.

Voilà ma vision des quel'dorei, et des sin'dorei. Je ne les vois pas si "aristos" que ça, dans le sens où, pour qu'il puisse exister une caste aristo, il faut forcément une plèbe. Or, les hauts-elfes n'ont aucune plèbe à dominer.



Quand aux Réprouvés... Pour avoir fait leurs quêtes, force est de constater que ce ne sont pas les sentiments qui les étouffent.

Maintenant, quant à savoir quel est leur but final, la simple survie, la victoire contre le Fléau, ou la domination du monde (Cortex), je ne suis pas dans la tête de Sylvanas pour le savoir.

Difficile de juger des Morts-vivants. Cet état, si on y réfléchit un peu (et les joueurs de Vampire un peu avancés me comprendront sûrement) implique un mode de vie bien différent du notre.

Pour revenir sur la sagesse relative des races, les taurens sont très certainement les gagnants.

Les elfes de la nuit, si ils savent voir à long terme et dans la globalité, ont des efforts à faire niveau social. Mais, en même temps, quand ton petit-fils a dix foix l'âge du plus âgé des anciens des autres races, le complexe de supériorité est compréhensible, voire normal.

Après tout, qui ici ne se sent pas plus intelligent qu'un enfant de deux ans ?

Les orcs, pfff... Un peu de mal à juger cette race qui glorifie à la fois et le guerrier et la sagesse des esprits... Faudra qu'un jour Blizzard se décide entre les barbares et les mystiques. En attendant, je classe toujours cette race dans la catégorie "fourre-tout".

Les Draeneis, bien que l'on aie assez peu de docs dessus, ont l'air d'être de sacrés prétendants au trône de la sagesse. Gros respect de leur environnement, humilité extrême, longévité hallucinante... Amha, une race pareille ne peut qu'apporter un énorme déséquilibre dans la cosmogonie Azerothienne. Mais bon...

Les Gnomes sont intéressants. Leur absence totale d'humilité face au monde qui les entoure les rends presque surréalistes. Le contrôle est leur foi, mais leur aspect hyper-social fait que personne ne leur en veut vraiment... Alors que dans leur genre, ils cumulent les tares, entre technologie et Arcanes à outrance.

Humains et nains sont archétypaux.

Enfin, les trolls sont assez proches de la civilisation africaine, dans leur gloire passée, leur traditions profondément ancrées, leurs compromis par rapport aux us de leurs nouveaux alliés... Trop proches de la réalité pour débattre dessus, m'est avis.

Bon, tout ça écrit à la va-vite, n'hésitez pas à me ruer dedans, je répondrai.

Le paysage de Quel'Thalas n'a pas changé, Stratego. Comme je l'ai dit, dans la partie supérieure du royaume, la seule trace d'Arthas, c'est la Deathscar. En dehors d'elle, les arbres sont restés intouchés par le Fléau et la peste, parce que celui-ci n'a fait qu'un raid éclair directement sur le Puits de Soleil, avant de quitter le royaume après avoir massacrer les elfes de Silvermoon, et parce que les pierres runiques frainent la peste mort-vivante au sud d'Eversong.

Comme on le voit dans la vidéo de Lament of the Highborne, Quel'Thalas était déjà une forêt arcaniquement transformée au temps des hauts-elfes. Et ça correspond plutôt assez à leur vision du monde.

Tu sais, il n'y a pas tant de différence que ça entre haut-elfe et elfe de sang. L'unique chose qui les divise, c'est l'attitude adoptée face à la soif de magie et l'utilisation ou non de la magie démoniaque. Mais quand à l'ordre naturel, tous les thalassiens s'y retrouvent : il s'en fiche pas mal et ont déjà boulversé celui-ci rien qu'en créer Silvermoon et Quel'Thalas il y a 6'000 ans et en en faisant une terre éternellement baignée par le soleil. C'est un fait. Et je suis sûr que les arbres dorés ont quelque chose à voir avec ce sortilèges. Comme l'a dit Dar'Khan, les hauts-elfes, grâce au Puits Solaire, ont "plié la terre de Quel'Thalas à leur projet."

Je ne vois pas vraiment quels sont les faits concrets qui te montrent que les hauts-elfes se sentent concernés par le respect de la nature. Tout va dans le sens inverse, je trouves.

Ensuite pour les Réprouvés, si tu avais lu correctement mes postes, je n'ai jamais dit que c'était excusable, leurs méthodes. Mais à nouveau tu vas trop loin : quels sont les faits qui te prouvent que la peste est là pour décimer toute l'Alliance ? Les seuls textes que j'ai trouvé de lore officiels me disent que c'est pour éliminer leurs ennemis de Lordaeron, afin de sécuriser le royaume. Ok, la méthode est moche et peu scrupuleuse, mais ça n'a pas vraiment la même portée que la peste du Fléau.

Ensuite, la profonde différence avec la Croisade, c'est que les Réprouvés sont encore ouverts à d'autres peuples, ils ne se sont pas isolés dans un fanatisme qui fait voir des monstres à la place des moulins comme le font la Croisade. Je les trouves beaucoup moins allumés et paranoïaques que les Croisés.

Tu dis que je fais des généralités avec Garithos et la Croisade, mais tu fais de même avec les Réprouvés. Tous les Réprouvés ne sont pas des ordures, tu n'as qu'à faire la quêtes de la famille Felstone, qui te conduira à mieux connaître le vendeur de cafard de Undercity. Très sympathique cette quête d'ailleurs

EDIT: Jaylini, je ne suis pas d'accord avec toi sur les orcs.

Mystiques et guerriers ne s'opposent pas par définition. D'ailleurs, le japon médieval en est un excellent exemple. C'est ce genre de chose, ou sagesse et art de la guerre se rejoignent, qui a inspiré les chevaliers jedi de George Lucas par exemple.

Pour moi, le peuple des orcs est on ne peut plus réaliste et logique, et représente très bien des peuples guerriers au sens profond de l'honneur - personnel, du clan, du seigneur - comme les samourai ou les vikings. Ca leur colle décidemment très bien.

Et sinon, pour le côté aristocrate des thalassien, c'est quand même assez évident. C'est le peuple le plus kitch et possédant les étoffes ou les architectures les plus grandiloquantes et outrageusement luxueuses. Et ceci est l'héritage du schisme de la civilisation elfe originale : les elfes de la nuit sont issus des roturiers, et ont rejeté toute forme de noblesse, jugée responsable du malheur qui leur était tombé dessus, ils en sont par conséquent assez humbles et épurés. Les hauts-elfes descendent du reste de l'artistocratie bannie par les Kaldorei, ça se ressent encore aujourd'hui. Même les moins fortunés des thalassiens pourraient passer pour des nobles chez les humains.

En fait il y a un probleme de point de vue je crois, perso je vois pas la magie des arcanes comme un mal en soit, apres tout sans elle on aurait pas detruit la legion comme on l'a fait, et quoi qu'il arrive la legion serait tombé sur azeroth un jour au l'autre. pour moi le fait de creer les pierre runique est un meilleur exemple de maturité que les kaldorei qui font la gueule et se planque dans leur foret en crachant sur le reste du monde. Ok l'abut d'arcane a rendu les elfes dependant n'empeche la horde aurait rasé le monde sans ca et l'enveloppe de Sargeras pas detruite. Mais comme j'ai dit c'est mon point de vue.

Disons que les pierres runiques sont une vague tentative pour dire "il y a un moyen de pratiquer l'arcane sans attirer les démons", mais comme le montre la suite de l'histoire, ce fut un coup dans l'eau. Il a suffit que la magie se répandent chez les humains, et hop, la Légion a fini par revenir. D'ailleurs, pas comme si c'était que la faute des humains, il n'y a qu'à voir ce que l'arcane a fait à un certain nombre de mages hauts-elfes, comme le traître Dar'Khan Drathir.

L'utilisation profane des énergies du Néant conduit très souvent à un désastre, car personne ne peut échapper au côté narcotique de l'arcane. Et la dépendance qu'il crée pousse toujours certains arcanistes à utiliser ses penchants les plus sombres. Généralement, là où il y a arcane, il y a corruption. Les deux seuls peuples pratiquant l'arcane sans avoir de warlocks sont les trolls - très mystérieux, je ne sais pas ce qui les protège - et les draenei - soutenus par un très fort côté religieux, et parce qu'à mon avis, les érédars qui deviennent warlocks deviennent des man'ari, donc...

Sans les Biens Nés d'Azshara, et sans les hauts-elfes par la suite, il n'y aurait jamais eu d'invasion de la Légion Ardente, jamais eu de satyre, jamais eu cultes démoniaques, de Fléau etc. Les derniers hauts-elfes qui ne sont pas devenus elfes de sang se sentent d'ailleurs honteux des malheurs que leur entêtement à amener dans le monde, si on peut en croire WoW RPG.

Autant j'adore roleplayer un arcaniste, autant HRP, je suis convaincu que les taurens, Kaldorei et orcs de Thrall sont les races les plus sages de toutes car elles refusent complètement de toucher aux énegies arcaniques de façon profane.

La legion aurait fini tot ou tard a se ramener je pense et la legion n'aurait jamais ete affaiblie comme elle 'la ete en tentant de prendre Azeroth.

Sinon pour les trolls ce qui les protege est evidents, les loas. pour moi les races les plus sages sont les Zandalars et les Taurens, l'arrogance et l'aveuglement des kaldorei ne les rendent pas sage pour un sous et les draenei j'en sais rien.

Le problème c'est que là on change de débat. Doit-on refuser une chose parce qu'elle peut se révéler dangereuse en cas de mauvais usage ? Moi je peux t'opposer que sans sciences, on aurait jamais eu de fusil, de canons, d'armes nucléaires, de pollution. Est-ce que ça veut dire que l'humanité doit refuser le progrès technologique pour autant ?

La technologie nous a autant apporté la mort que les miracles de la médecine. Je vois l'arcane sur le même plan.

J'aimerais aussi rappeler que "communion avec la nature" bien que ça soit à la mode de le penser, ne rime pas avec sagesse et bien. La "Terre" n'a pas de principe moral, la nature est cruelle (ou plutôt pragmatique) et n'a pas attendu l'humanité pour voir des espèces s'exterminer et se massacrer (l'humanité a juste changer l'échelle en terme de taille et de temps dans ces processus). Enfin moi je suis d'un naturel plutôt écolo et protecteur de la planète, mais je garde du recule sur tout ça. Ce n'est pas parce que les Kaldo et les Taurens sont copains avec les animaux qu'ils sont des peuples supérieurs.

PS: Je rappel qu'il existe aussi des arcanistes bisounours qui ne tournent pas mal, cf Jaïna.

La Légion ravage des mondes pour siphoner leurs énergies arcaniques. Tant qu'elle ne détecte pas de magie dans un monde, elle n'a que peu d'intérêt d'y aller. Elle a également besoin de gens utilisant l'arcane capables de leur ouvrir un portail depuis l'intérieur du monde, des gens facilement corruptibles, puisque les démons sont eux-même les maîtres de l'arcane dans sa nature la plus sombre

Et la majorité des races de la Légion étaient autrefois des peuples normaux qui ont trop pratiquer l'arcane. Les elfes de sang de Kael sont un excellent exemple de races sur le point de se transformer en démon à cause de leur soif de toujours plus de magie.

Sinon, je suis d'accord, les trolls, de façon général, font partie des peuples les plus sages du monde de WarCraft, même s'ils ont aussi leurs défauts.

Sinon, pour Sérindë qui a l'air de me voir comme un rastaman de 15 ans :p je suis d'accord avec toi. Je fais une nette différence entre morale - qui s'appliquera dans l'interraction entre individus, des principes qui appellent plutôt la religion de la Lumière dans WarCraft - et respect de la nature - qui n'implique aucune morale. Ne serait-ce que la chaîne alimentaire - que par exemple les taurens glorifie avec leurs rituels de chasse, qui tiennent une haute estime dans leur culture. Sois le plus fort ou fais toi bouffer.

Mais il est un fait inaltérable : sans planète en santé, dur de vivre, et je crois que le monde de WarCraft ne fait pas exception

Disons que l'arcane est en effet une bonne métaphore du progrès technologique opposé à la nature (comme les arcanistes sont les opposés des druides dans Azeroth). Après chacun peut sans aucun doute amener sa réponse, j'ai exposé la mienne je crois ^^

Ah et pour Jaina, certes elle est bisounours. Elle est encore jeune, et sans doute pas au plus haut de sa dépendance pour la magie, mais aucun arcaniste n'y échappe. Après, tout le monde ne finit par démonistes, hein, mais certains oui. Et à cause du côté "drogue" de l'arcane.

Et si on en croit la lettre de classe qu'on reçoit quand on commence un mage humain dans WoW, les arcanistes sont quand même tous plus ou moins conscients qu'ils choisissent cette voie par envie de maîtriser de la puissance et du pouvoir. Donc à Bisounours, bisounours et demi.

Je parlerai même pas du cas Rhonin u__u

Je suis d'accord que si on détruit sa planète, on peut plus vivre dessus, mais justement ce n'est pas ce que font les Elfes qui sont très loin de siphonner la vie sur Azeroth. En revanche, la Légion fait très allégorie au technologisme proliférant qui saute de monde en monde en les épuisant les uns après les autres. Tout comme la magie de WoW dans le fond fait penser aux sciences (le jeu de rôle Mages proposait d'ailleurs une théorie que j'ai toujours adoré comme quoi la technologie était en fait une approche de la magie permettant de la rendre accessible au plus grand nombre).

En tant que futur chercheur (en tout cas j'espère bien y parvenir) je peux donc pas cracher dessus ! La magie dans warcraft, au même titre que les sciences, vit une ambigüité entre la recherche du savoir pur et la recherche du pouvoir sur son environnement. Maintenant faut-il réfuter une chose car elle pourrait devenir dangereuse si elle est mal utilisée ? Je continu à dire que non.

J'ai beaucoup plus d'intérêt pour les Haut-Elfes qui s'inscrivent toujours dans cette recherche et cette étude de cette énergie fondamentale qu'est l'arcanisme que pour les Kal'dorei qui se disent "les choses sont comme ça et c'est mieux vaut surtout pas chercher à aller au-delà".

Enfin, l'addiction à la magie existe et est puissante, mais il n'est dit nul part qu'on ne peut pas la maitriser. Il existe bien des archimages aussi sains dans leur tête que des grands génies scientifiques de notre monde.

Je comprends totalement.

Mais j'ai quand même l'impression que les hauts-elfes tiennent plus de l'arrogance et du péché que de la sagesse de concilier tous les aspects du monde.

Ensuite, comme le montre l'histoire d'Azeroth, ça a mieux réussi aux Kaldorei qu'aux thalassiens, leurs décisions respectives...